郭爽：在算法时代写一条河，面对暴力、自救和真实

当你遇见自我危机的时候，会选择做什么？

在一个行业下行、读者退场、AI 改写创作秩序的时代里，郭爽写下了《河上歌》。这是一部从精神危机中诞生的小说，也是一场跨越三年的自我急救。书中的人物连思齐、席德、超毛这些“堂吉诃德式”的年轻人，穿过数学、暴力、阶层、技术、家庭与爱，去追寻一种更深沉、更真实的生命方式。

今年春天，她终于定稿这篇小说的时候，她的自救也完成了。她说：“这像是一种建设，把自己重新捏了一遍，也捏得很好。”说到这里的时候，恍然间，我仿佛回到了2021年，我们就她的小说集《月球》进行过一次访谈（可见）。那时她的写作同样伴随着生命中的伤痛，但也能够在文字间感受到一份自在，正如她当时说：“我在写作中局部地完成了我自己。”

有人看完《河上歌》后评价：“依旧是那个要写就去写活着的肮脏的人”的郭爽。这确乎是关于弱者的故事，他们离开又归返，亲密然后分离，承受痛苦但接纳彼此。他们谦卑、柔软，却以温柔与慈悲，缓缓抵抗这个世界。写作时，她回到了8岁时沿着贵阳花溪河独自走向外祖父母家的那个午后，而在阅读中，我也数次看见过自己挣扎的历程也认识自己的幸运。

天气逐渐微凉，我和郭爽在上海相见了两次。在和她的相见和交谈中，我总是能感到，如果能和她做朋友一定是幸福的事。我们谈到了“发疯”的时代语境，谈暴力如何在皮肤下沉默生长，谈友谊如何让人不再孤单，谈写作如何从摧毁变成重建，也谈为什么真实如此可怖，却是唯一能通往自由的路。

采访&撰文 | Sharon

郭爽

1984年生于贵州。作品发表于《收获》《作家》《山花》《钟山》《西湖》等。出版《肯定的火》《月球》《我愿意学习发抖》。获《小说选刊》年度大奖·新人奖、《钟山》之星·年度青年作家奖、山花双年奖·新人奖、“金短篇”小说奖、西湖·中国新锐文学奖、储吉旺文学奖等。

非虚构性的小说

青年志：整体来看，写作这本书的过程是怎样的？最初是什么促使了你写作并完成这本小说？

郭爽：自我危机、严重告急的时刻，潜意识驱使我去写一些东西。最开始是以连思齐的妹妹小满的角度写的中篇《拓》。他们是一对龙凤胎，连思齐消失了，妹妹要去找他。在寻找他的过程中，去展现连思齐到底是一个什么样的人。

这一篇在2022年刊发之后，我意识到这个故事没有写完。我想继续写下去的时候，慢慢发现，重点不是连思齐消失了然后一个女性去找他，而是一部分的你消失了，你想去找到TA，应该调转视角，从副驾驶席上坐到驾驶席，你才是连思齐，你去讲清楚他到底发生了什么，为什么会失踪。

后来我有朋友问了一个问题：《河上歌》真正的起点到底在哪里？是2022年的封锁吗？是某一次创伤或者自我解体的危机吗？我仔细想了想之后觉得不是的，它真正的起点是在我大概8岁的时候，第一次一个人出门沿着贵阳的花溪河走，去看我的爷爷奶奶。那个时间，一个大于我的我、不辨性别的我突然诞生了，我一直拥有TA，但是我很多时候不记得了。所以连思齐不是现在才出现的一个虚构人物，他一直是属于我的一部分，只是现在《河上歌》让他显形了。

初稿在2023年9月完成后，经历了2024、2025两次修改，最终形成三个部分，哑铃式的结构。第一部分是命运的彩排，初次演练；第二部分是试图改变、打破命运的咒语；第三部分是命运重来一遍，获得自由。这三部分对应着我在2023-2025年里经历的三次重大打击和打击后的自救与领悟。

连思齐解脱的方式是去承担以前一直没有能力去承担的社会层面的责任。之前，他的天赋一直处在一个被压抑或者是找不到形态释放的状态，最后他把它转变为财富，财富变成一种权力之后，他就实现了一个责任和自由的兑换。连思齐解决了他的问题，他松了一口气，我也解脱了。

现在我对写作本身或者对这个行业，不会有那么多迷思，不会找不到安置自己的方式，现在是一个蛮松弛的状态。所以这本书还蛮神奇的，它有非虚构性的一面，是因为它跟作者的生活基本上是同步地嵌在一起的。

青年志：你所经历的自我危机和大环境在经历下行的冲击、行业的变化有关吗？作为写作者，你是如何应对的？

郭爽：是跟这个系统有关系，它会不停地对你作出反馈或者要求，你作为一个作者肯定要去适应。过去几年整个文化行业都很艰难。不管是我们还写作的，还是做影视的，都在经历许多变革。所遭受的压力也好，或者是迫使你去屈服或者改变的经历也好，在我和身边的朋友身上也出现了。因为AI的出现，可能大家都不知道以后会怎么样，

但我觉得非常好的一件事情是，我们仍然是朋友。就像席德、超毛和连思齐经历了很多事情仍然是朋友一样。当然，最开始我想到是一个友情的故事，应该说是一个人如何不孤单的故事，但最后连思齐和朋友都经历了重重关卡之后，真的实现不孤单，还蛮神奇的，虚构预告了现实。

今年这一年，读者退场、观众退场，人的注意力转移到阅读、电影之外的地方去了；写作、文学发生抄袭风波……这些对作者们的心态还是有打击的。在这种情况下，我虽然有一定写作年资，但仍感觉无力。我尽力完成自己小小的工作，把书写完、出版。

青年志：当时看书的时候他利用算力得到一笔财富之后，技术变化太快，资产又突然变成泡沫的时候，是挺当下的状态。

郭爽：编辑说这本书是献给算法时代，我说不献给算法时代，因为算法可能会吞噬大家（笑）。只能说连思齐是学这个的，但是他真的赞同这个事情吗？

他不是一个典型的利用新时代的游戏规则去获得极大利益的人。我觉得他的疯癫是一种堂吉诃德式的理想主义，他是为了一些他相信的东西而去做事情的，只不过碰巧这个东西能够产生财富。疯癫是一个中性的说法。他不是真的精神上失智了，只是一种对现在大部分人来说有点陌生的状态。

青年志：现在我们也常常会用“发疯”来调侃自己的，成为了某种文化关键词，而这种发疯的精神状态渗透着一种对抗系统时的无奈，偶尔是一种宣泄，偶尔是对快乐的佯装。思齐的“疯”和我们描述自己的“发疯”有区别吗？而在思齐的解释中，他认为自己很清醒。

郭爽：这种发疯也跟说自己是“牛马”一样，有点自嘲的状态，但是真的豁得出去吗？好像也比较保守，是不是？

我觉得理想主义是诞生于“知其不可而为而为之”，如果你并没有一个不可能实现的目标存在的时候，就不可能是真的豁出去的感觉。连思齐并不认为自己疯了，他会觉得这是他该走的路。

《河上歌》书图

将写作作为自救的方法

青年志：小说中，我能够感受到思齐在面对创伤的同时也在一次次尝试让自己不那么痛。比如他回忆渡河的经历重新感受那时的自由和快乐，在操场夜跑然后看见星辰，去酒馆观影然后听大学生谈论陌生的导演，过度学习数学，或是和娜塔莉待在一起......这些行为似乎不是“解决创伤”，而是让痛能够被承受、被转化、甚至被暂时搁置。

你提到写这本书的过程也是你自救的过程，最终成功地完成了自救。通过写作将自我从阵痛中扯回来并完成自救是一种怎样的经验？

郭爽：有一个非常神奇的事情，就是在我写完基本上快定稿的时候，我的电脑突然就清盘了，所以我失去了大概从2019年到现在的所有东西。以往我可能会比较抓狂，但是当时我非常平静，我该做的事情已经做完了，这只是一个结果。

今年3月份写完这本书之后，我也突然不需要抽烟了，我的身体进入了另外一个状态。所以你说这是自救吗？我觉得是。我甚至觉得不需要写作了，我走到了自洽的状态里。

我觉得它更像是一种建设，把自己重新捏了一遍，我也觉得捏得很好，现在身体和精神都在一个好的状态，甚至不会再在意别人会不会觉得你是个作者。同时它解决了很多自我身份的问题，安全感来源的问题，还有你的本源的问题，所以也会让我更没有负担地去做一些事情。

具体而言，比如说在这个行业内，我会更有意识地想去帮助我的朋友，或者是说值得我帮助和留意的人。如果是以前的状态，我会不太想管这些事情，就把我自己的东西写好就行了。但是我现在始终觉得共同体的建设，现在不做更待何时呢，这是对我的改变。

这与我以前那种作者心态，想着我要完成一个作品，聚焦于这个作品，别人怎么看这个作品的价值是不太一样的。当然我还是会比较在意一些我信任的人的意见，但更多的评价我已经不太在意了。好的作品有一定的预见性，我知道它对我来说是什么意义，以及它完成了什么就行了。

青年志：在写作的过程中，有自救的时刻出现吗？或者说，写作具体在哪些方面帮助了你？

郭爽：写作过程中非常意外的时刻出现，比如说写到娜塔莉的时刻，我是比较喜欢娜塔莉的。当她在第二部分出现的时候，我觉得这个世界好像出现了神迹一般，连思齐在既往人生里解决不了的问题，终于寻找到了一种可能。

也许他们最后不会以男女情爱关系永存下去，但是和娜塔莉相遇，对他来说是一种拯救，他们的分别也是轻松的。我从作者的角度写第二部分的时候，会认为他们的分别是注定的——他的自我认知、过去的阴影没有处理好，他就抓不住她。但这种分别是释然的。

另一个奇迹时刻，是到第三部分，当席德再出现，连思齐、席德两个人同时做了同一个梦的AB面的时候。按连思齐的角度说，席德做的很多事情是不可原谅的，他更多的是有点距离地在看着席德，更想看到自己到底能发生什么改变。所以他让时间过去，让时间把席德又重新推回他的世界。这在某种程度上是连思齐的一种漫长的耐心，最后带给他一种回馈或者恩赐，也是来自时间的智慧。

到底友谊是什么，或者说人和人之间的关系是不是说当时的判断就是准确的，还是说我们根本不可能了解完全的，也无法预测未来，那就是放手，要让时间推着走，之后就会有一个解决。

青年志：在我看来，连思齐和席德的契合也挺神奇的，或者说是不属于我们认知规范内的寻常。他们成长的环境和所处的阶层是截然不同的，当他们同时认识到对方拥有数学天赋的时候，也并没有出现竞争关系。与此同时，当双方出现生命中阵痛的时候，他们也选择信任和庇佑彼此。在无法相见的日子里，连思齐也一直惦记着席德。

郭爽：席德在欧洲的经历没有写得非常详细，我们只是大概知道从高中被他爸严重地惩戒之后，经历了一个少管所的阶段。席德的解决方式也蛮有趣的，有点弹性和圆滑的方式以暴制暴。他被放出来之后，他会用他爸对他的那一套去钳制，所谓“不是一家人不进一家门”（笑），然后爸爸拿他没办法。（编者注：少年时期，席德偷了父亲20万和他的多张身份证，父亲报警并对他惩戒，在被看管的阶段，席德被电击“治疗”。）

连思齐走的是更艰辛的路，他没有席德这么好的家境，也没有什么教育资源。所以他们俩这种彼此的契合，不单单是兴趣爱好的契合、性格的互补。其中有一个章节写到，连思齐很开心地去席德家想找席德玩，远远地目睹了发生在席德家的争吵，他的反应是好像比自己还要痛苦。如果连思齐不懂这些事情是什么，他不会理解席德，你知道他也许经历过或许更糟的事情。所以当他回到家之后，席德决定叫他一起逃跑的时候，才没有任何犹豫。

我觉得可能人和人的认识是需要时机的，比如是成年之前认识的朋友，又是住在同一个地方，即使有巨大的阶层差异，你看到过他们很深入的生活的细节和现场，在以后的人生当中就不需要解释。

青年志：我认为连思齐比较曲折的生命历程也是来源于他自己的选择，包括因为无法适应而从中国科技大学退学，到去广东进厂，再选择到美国学习数学。大多数人更常见的状态或许是一种迎合，这根骨头啃不下就硬啃，因为更令人恐惧的是那些未知的东西，结局即便有漂亮的皮囊，里子仍然是身心俱疲的。所以能作出不一样选择的人，必然要用勇气，但也有其幸运的地方。

郭爽：对，他经历的坎坷是跟他的耐受度有关系。有些人在广东进厂致富，就不会再去走学术的道路了。连思齐对自我还是有探索的欲望，才会是这么一个曲线的路程。

我现在已经40岁了，我会觉得人生根本没有成败之说，就是看你经历的丰富程度。我会希望我写的角色能够展现出这种自由的强度。所以，连思齐不是典型意义上的做题家，他敢于做出跟别人不一样的选择。他骨子里确实有一种叛逆，他的这种反抗是为了对抗更大的整体性的东西。

青年志：连思齐实际上一直在面对他的坎坷，或者说是创伤。面对创伤总是一件很难的事，在创作过程中获得的经验，会如何影响你对“走出创伤”这一行动的理解？

郭爽：对连思齐来说，或者对很多年轻人来说，他所承受的创伤并不是他自己的原因造成的，是在他还非常弱小的时候，由外部的事情造成的。连思齐最严重的问题是他的父母一直在离弃他，但事已至此，已经对他造成了往日的伤疤，你会怎么去处理它？毕竟人生需要处理好这些才能继续往前嘛，不能还在这里不停地溃烂，不去管它。所以本质上是，不属于他人生的叙事的东西，如何去面对？

最开始是超毛的阿打（外公）给思齐进行身体上的放松，让他这个孤独的小孩得到一种安慰或者释放。他认识娜塔莉之后，不论是野外的拓展，还是娜塔莉所携带的方法和信仰，让他得到了一种系统性的敞开，尝试去面对自己过去的问题。最终，到第三部分的时候，他能够跟娜塔莉说出他的人生，哪些东西是真正属于他的，哪些东西是不属于他的，他讲述的都是他人生中珍贵的东西，说明他已经把不属于他的东西摒除在他自己的人生叙事之外，他完成了整合。

青年志：在我看来，连思齐和娜塔莉的亲密关系的结局并不能简单地归属于二元的“happy ending”或者“bad ending”。

郭爽：娜塔莉是他可以去爱也可以不爱的对象。我并不觉得他们在现实生活中不在一起就是一种失败的关系，只要产生过亲密的连接和信任，它是不会消散的，会一直在你的精神世界占据一块版图，成为你的珍宝，一直存在在那里。

席德爱上让娜，是在看到让娜大肚子的那一刻。他知道她的丈夫已经死了，席德决定去了解她。他觉得自己可以承担做一个不是自己孩子的父亲，这对于席德来说是一件很重要的事情。因为席德的妈妈太可怕了，表演型人格，自私自恋。最后自杀，死在自己儿子面前。席德的妈妈也有操纵性人格在，她让席德去偷或者去骗他爸的钱，把这个孩子当成工具。但席德非常依恋他的母亲，她非常美，有本能性的迷恋。

在那个双重梦境里面，席德的梦会更残忍一些，出现了他母亲的剧团，在疯狂地排练契诃夫的《海鸥》，讲的就是年轻人如何被家庭致死。所以席德身上有戈达尔电影里“狂人”的感觉，看起来是一个很混蛋的角色，实际是在防御，是为了掩饰他自身的脆弱。但席德的这些行为和状态不是对外攻击性的，他不以伤害别人作为一种自我确认的方式。本质上他和连思齐都是很善良的人。

之后席德去到他妻子的家乡，意大利的乡下，和让娜的大家族在一起，是对他早年缺失的社会关系的迟来的弥补。所以他跟连思齐既相似又不同，席德最后得到的是世俗的。

学习和暴力相处

青年志：暴力和创伤在小说中隐蔽地交织在一起，暴力催生创伤，创伤叙述暴力，而我关注到小说中关于暴力的呈现是很微妙的，它不以显著的压迫出现，而是渗透进人物经验日常里：

比如，刻板的教育体系和晋升模式；权力、欲望、知识生产下催生的暴力；席德父母对他的出卖；对不合法行为的惩罚......不仅是象征层面或话语层面的暴力，而是结构性的、物质性的、切身生活化的暴力。我看见书中展现的暴力有“既能扰乱日常，又能成为日常一部分的潜能”，它通过人物的身体、记忆、话语、创伤轻轻浮现。

阅读时我体会到关于暴力的复杂和悖论：暴力既能扰乱日常，又能成为日常的一部分；它不断破坏人物，却同时构成他们真实的生命质地。

我们可以如何理解你所书写的暴力？

郭爽：或许人类之间的本能就是对彼此的暴行，就像莎士比亚早早呈现给我们的那样。在中国人世代积累下来的史书中，记载最多的也是征战、暴行。和平和繁荣只是暴行之间的过渡阶段。

书中，他们经历了第一轮的结构性暴力之后，逃到了大连之后，在房间里他们开始对话，那段完全就是一个剧本。编辑和校对就说要不要加引号，我就跟她们讲他们是在遭遇暴力之后，扮演成年人。书里面有好多对暴力的反馈，都是通过扮演或者说谎实现的。比如说席德遭遇了（电击、少管所）那些事情之后，他跟连思齐说的不是完全的，因为是无法承受的，太过残忍，这也是对暴力的一种反思。

青年志：在你看来，暴力与成长、暴力与爱、暴力与语言之间的关系是什么？我感到我们每个人必须学习跟暴力相处，在家庭、工作、亲密关系、朋友友谊之间，包括跟环境和结构的暴力相处。

郭爽：暴力普遍的、结构性的、日常化的存在，是我们的教育中不会教的，需要等到自己痛苦了，或者受伤了，你才会一点一点地意识到它存在，像盲人摸象一样。我们对恶的教育也没有，不一定是杀人放火的犯罪行为，但恶是普遍存在的，我们怎么去认知它？

中国当代文学会把它归结为历史问题，因为某个阶段很特殊，导致人和人之间有暴力。但我们都是在和平年代成长的，没有战争或者没有大型的政治事件、政治冲突的话，是不是就没有恶和暴行了呢？这是我所考虑的。

在书里面，我们怎么去看待席德的父母对他没有来由的虐待？虐待就是暴行。如果把这个暴行局限在原生家庭这样的概念去解释，暴行的对象是小孩，小孩会永远无条件地爱父母，遭遇虐待以后小孩不会不爱父母，只会不爱自己、无法解脱。

青年志：那我们有从暴力中解脱的方法吗？

郭爽：我会倾向于让角色不那么孤单。席德的遭遇是通过连思齐的眼睛看出去的，那连思齐是一个见证。他们可以一起逃跑，一起经历惩罚。这是为什么朋友那么重要。

第二部分的开篇，席德和连思齐已经分开生活了，这时候连思齐在美国的生活不是太顺利，包括学术的不适应、文化冲突，再加上他是一个亚裔，同时被欺骗和利用，有很复杂的原因。在这种情况下，他的朋友超毛出现了。那一章的最后就在说，不管明天发生什么事情，我的朋友要来了。那总归是对彼此的启发或者鼓励。

第三部分的开头，是连思齐和娜塔莉恋情失败后的尾声，在邮件中跟他强调，永远记得你是有朋友的，而且你的朋友不是因为你做了有价值的事情才觉得是你的朋友，只是因为你存在，他们就是你的朋友。

这对于中国人来说是蛮需要提醒的一件事情。我自己的感受是，中国人在家庭或者社会结构里面，很多时候会觉得我是因为有用才能得到一些东西。但是我觉得只要你存在，就应该有尊严，你已经是完整的、完满的。所以对连思齐来说，他最后想起了他曾拥有的一切，想起了那个自己，发现这么多年来，只是被尘土掩盖了，被外界的标准影响了。他就像复活了一样。

“老己”的出现是一种真实

青年志：你在书中也反复地提到“真实”，不论是在劝说思齐不要放弃时说“你必须踏进真实的世界”；还是娜塔莉和思齐解释她给孩子分享关于像《蓝胡子》这样不乏暴力的故事时说“面对真实比回避或者恐惧更让人成长”；还是思齐鼓起勇气给娜塔莉发邮件时写道“现在我明白...应该去寻找、去创造更深沉、更真实的世界”。在反复提到“真实”的同时，仿佛道破了一个，就是面对真实是需要极大勇气的。

我很喜欢的一句话是：“知道为什么痛苦，就可以接受痛苦只是过去的组成，是人生的一部分。即使以后再经历更多痛苦，他也能觉察和接纳了。”

在你的书写中，“真实”具体指向的是什么？为什么人们总是恐惧真实，恐惧的根源会是什么？

郭爽：我觉得大部分时间，人都在自欺欺人。人为什么不去面对，因为要么太痛苦了，要么是接近它很费劲。

石黑一雄从大学毕业之后做过社工，在苏格兰接触那些无家可归的流浪者，给他们做救助。他说过一个观察，这些失去了家的人通常不会说出自己的，总是在顾左右而言他，其实就是在撒谎骗自己。他如果已经无家可归了，变成了社会最边缘的状态，也不能养活自己的时候，现实让他很痛苦，就会自欺欺人。大部分时候人都是这样的，需要一个“人设”或者“幻象”，让自己好过。

所以才会提醒思齐要踏入真实的世界。这句话是出现在思齐退学之后和在广东的老板去世之后的叙事，他不适应中科大就退学了，他在广东预想的安定的生活也被突然打断了，之后就陷入了崩溃的状态，开始自闭。他认为他有足够的理由自暴自弃。

这时候建议他要再去学习数学，要破除他对这种叙事的幻想——你为什么一直在回避你的天赋？为什么要去过普通人的生活？你还这么年轻，即便是失败，也要再去试一试。也许你还没有展开真实的人生，还没有遇见生活中真正重要的人，就把自己缩在蜗牛壳里。

还有一个关于真实的层面，是关于一个人的来路。我现在越来越相信就是莫迪亚诺的说法，要触到这个人最真实的一面，就要知道TA 16 岁之前的生活——出生在哪里，哪个城市的哪个街区哪条街道，如果是乡村，是哪个镇哪个村。他的小说里会出现，两个人完全没有瓜葛，比如在巴黎相遇，但就因为他们来自同一个非常小的地方，一切的不信任就会打消，这是一种超真实的连接，他们有更深的东西埋在最初的人生经验里面。

很少有人能够面对自己的真实，会害怕自己的过去，好像会被人嘲笑和轻视，所以选择活在自己的幻想里，对幻想之外的东西视而不见，但其实根本不会。

青年志：现在人们不愿意叙述自己的来路，或许也是因为感到人和社会是冷漠的，没有人会在乎。

郭爽：别人不在乎，但是自己在不在乎？自己对自己需要有一套叙事。社会关心你的功能性，把你物化是一回事，但是自我异化是另一回事。如果你自己接受了物化，你就会异化。只记得名片上的东西的话，那你真的会忘了你是谁。

我当然希望中国人都有尊严，这种尊严是建立在自己不把自己物化，自主去完成对自己的叙事的。今年不是有个词叫“老己”，这个词的出现说明很多人开始意识到自我的重要性，包括身体和精神，自己对自己的满足、重视和接纳是很重要的。这个就是真实，不是事实层面的，是认知层面的。

青年志：你自己有面对过真实的时候吗？

郭爽：这个体验跟我在广东的经历有关系。到广州之后，我跑过一段时间突发新闻，会发现这个城市每天有各种年龄、各种阶层的人死掉，但他们不会在任何新闻里出现，就算有人打了爆料热线，打到报社去，记者也去了，但是都不会被记下来，不会有人了解。一个人的社会价值会瞬间清零。那生活中真正重要的东西是什么？到底要怎样去生活？什么样的生活才是值得过的？

那时候我的学生气就迅速地消退。所以，我反复强调真实，也是想破除空洞的理念，要沉到生活的最底处去。很多时候让我们痛苦的，不是这个本原的、真实的自己带来的，而是我们在后面漫长的人生中，世界加在我们身上的东西带来的。就像扭曲的镜子。这些年，我的写作一以贯之的主题都是——我要回去。

感知身体、河流和爱情

青年志：我很惊喜地发现，书中很注重对于身体的描写以及对于身体感受的认知，比如思齐下晚自习后去操场跑圈感受“刺痛的肺和酥麻的大腿”和超越临界值的身体。思齐患有癫痫，也是一种通过身体反应发作的疾病，从恐惧它到接受和适应它，仿佛也是在学习如何于自己不受控制的身体相处，而他的身体反应也关照着思齐的处境。

身体似乎就产生了超越人的意识和思维的能动性，是一个不断发出信号的存在，但是身体的感受和能动性又往往是被我们忽略的。在创作过程中，你是否将“身体的能动性”视为一个主动参与叙事的元素？

郭爽：我没有非常刻意地去设计，但是写到的时候，我希望它能够准确、清晰。

书的开篇是三个男孩在森林里跑动，他们在运用自己的身体脱离日常的世界，不是冒险，是要寻找一个出路。第一个小节就写到，他们在森林里面终于脱险之后，连思齐突然掉到了河里面，但只是他的身体突然放松了，会下沉又浮起来，浮起来之后，他感觉到有一个自己脱离了他，又跟自己合一。在这个过程中，他透过水草看到了他这一生中最重要的两个人，席德和超毛。看似第一章是在写一个环境，但其实是讲他们的身体如何被激活，那一刻他感受到他的身体和精神的合一。

到后面是他们在大连宾馆里发生的失贞，以一种暴力的形式，并不是他们俩多么的荒淫，是他们在巨大的带有羞辱性质的折磨之下，有一点自毁行为的报复。他除了破坏自己的身体之外，没有别的办法。那个时候，他的身体是没有感知的。为什么他会感觉性是隔膜的？可能是他的心理创伤，以至于多年之后让他无法自然自如地舒展他的爱。

后面有一段是连思齐在云南的流浪，是他的精神和身体同时在寻找“这么大的天地，我是谁？”的答案。后来他到庙里去跟小沙弥打坐的时候，他感受到了一颗小小的坚硬的东西，就是他自己。那一刻他脱离了所有的社会关系，拥有的只有他的身体，那是他第一次感受到了自己，所以那一瞬间他不再恐惧了。

席德和超毛给连思齐安排的让他去和阿打做治疗。我没有写到他当时的心理活动，但连思齐是非常感动的。这里有基本的信任达成，这个人知道我有病（指癫痫），不仅没有歧视我，还帮我，这对他来说太重要了。阿打的放松对他的身体而言是很重要的时刻，他的身体得到了正常的触碰，得到了一个小孩应该得到的安抚和确定感，是阿打的手对他的安慰和唤醒。所以连思齐有勇气退学跟这个有关系，因为他有得到非常确定的东西，他才有勇气去跟别人作不一样的选择。

在《地图学》那一章里，有中国传统的道法自然/庄子“吾丧我”两者兼而有之的意思，但也有一种复仇的意念——自然与我合一，对抗的是我的身体与自然之外的所有。

青年志：你自身在不同人生阶段，对身体及其能动性的理解是否经历过变化？

郭爽：在写剧本期间，我的拍档有一个工作习惯——只在户外工作。我们两个人即使要开会讨论，都是一边在河边走一边讨论。那段时间我的身体很多感觉恢复了，也让我对江南的水文有不一样的理解。如果你每天暴露在自然光中的时间够长，你的空间感、时间感就会不一样，像“公园20 分钟”的理论所描述的。

我对河流最初的认知，来自贵阳的花溪河。尤其是夏天，几乎就是与河一起度过。入水点有花溪公园，也可能是平桥，游泳，水又冰又绿，水草非常柔软，阳光非常明亮。更小的时候，我跟家人们一起在河上划船，我记得父亲用船桨赶走一条蛇。河对我来说是深刻的感官和情感记忆载体，是日常生活的重要组成，又是跟家的空间所不同的地方。我对颜色、气味、声音的感知，都是河及河的世界教给我的。

在这本书里，连思齐和席德他们一次次进入河流的内部，成为河流庞大世界的一部分，再不断回到现实世界，河流也是他们秘密的精神基地，是他们永远的家园。

青年志：这是为什么这本书的书名叫作《河上歌》吗？

郭爽：当然是有这个原因了。还有一个原因是先秦有一首古诗词叫《河上歌》：

“同病相怜。同忧相捄。

惊翔之鸟相随而集。濑下之水因复俱流。”

这首诗词是讲友谊之间的怜惜，我觉得也蛮合适的。

青年志：在《河上歌》中，“河流”不仅是一种景观，更像是一条在人物生命中不断回返、不断召唤的暗线，书中也不乏对河上民俗、渔歌民谣、渡口传说的书写，赋予河流文化和生命，增添了许多层次。在你的构思里，河流承载着怎样的象征与情感？

郭爽：我的生活经验中，不会把河看成是一种地理概念，它是一个有机体，它包括水资源，所有的植物和生物体。河最大的特征是它在不停地移动，不会很规矩，永远在流。如果你世代都伴随着河流繁衍，这个河就已经认识你很久很久了。

不同的民族对河的信仰和依赖也是不同的。像苗族是有创世神话的，从远古的时候就可以讲述他们是哪里来的，河是怎么庇佑他们的，他们永远可以划船回到河上去，这样就会呈现一个非常开阔的人生观。

青年志：思齐和席德是两个男性主人公，他们成长轨迹贯穿了整部小说：他们的少年经验、家庭结构、创伤、亲密关系与欲望，都从内部被细腻地叙述。作为女性写作者，是什么促使你选择男性视角进行写作？进入男性主题的心理、身体与欲望世界，是一个怎样的写作经验？

郭爽：我从小的文学启蒙是从背诵古诗词开始的。当我背下李清照《夏日绝句》时，并没有想过这是一位女性作者在写男性角色。“生当作人杰，死亦为鬼雄”，这是从项羽的视角写出去。“至今思项羽，不肯过江东”，这是李清照的作者视角在评说项羽。两种视角融合在一起，天衣无缝。我想，中国文学的传统中，从来没有女性作者不可以写男性角色、不可以采用男性视角的。不然的话，李清照的绝句是如何流传千古的呢？我受这样的传统滋养、鼓励。

另一方面，西方现代小说诞生以来，弗吉尼亚·伍尔夫笔下的奥兰多、艾米莉·勃朗特笔下的希斯克利夫、尤瑟纳尔笔下的泽农，都是我读到的最自由、最不羁的灵魂，是人类创造力极致的展现。我追慕这种勇气和笔力，从写作最初开始就同时在写女性主角和男性主角，尝试多种视角。

到《河上歌》，虽然连思齐、席德是男性主角，但如果联系他们经历的财富、社会价值、身份规训和暴力这些主题来探讨的话，会发现，他们被剥除到最后留下的最珍贵的是人的情感和记忆。而书在这方面的展开，实际是由娜塔莉这个女性角色实现的。连思齐、席德的坎坷经历构成了故事主体，但是女性是以非常巧妙的方式进入到叙事里面，并展开了最重要的主题“爱”的演练。

可以说，没有娜塔莉、让娜这些女性角色，这本书无法完成。而这些女性角色清醒、自觉、明亮，拥有主体性。她们的光芒照亮了全书。

青年志：未来有什么写作计划吗？

郭爽：我很想试一下到底能不能写出真正的爱情。我喜欢前现代的爱情，比如《圣经·雅歌8:6》中有一句：“求你将我放在心上如印记，带在你臂上如戳记；因为爱情如死之坚强，嫉恨如阴间之残忍。所发的电光，是火焰的电光，是耶和华的烈焰。”

我觉得作为人类后代还留得下去的爱情故事，一定是像《呼啸山庄》这样的，超于人类的正常意识，不再是一种现实中的个体，而是探索到人的精神的未知空间，或者是极限，我对这些比较感兴趣。人的精神世界到底有哪些东西还没有探索过？它可以通过什么样的故事的呈现？

中国传统的爱情，比如《牡丹亭》所写的：“情不知所起，一往而深，生者可以死，死可以生。”我觉得这个是写实的，因为人的一生他可以死很多次，不是肉体的死亡。如果你在感情里面非常受伤，你是会死掉的，所谓的“心碎而亡”。

尤其是以后在故事层面，比如因为AI的出现，会极大地我们对故事的理解。只有人能够体会到的极致的情感，可能是还值得去探索的所剩不多的领域了。

青年志：现在年轻人真的会和AI谈恋爱，还倾向于形容自己不敢去爱，爱，要有主体性才能爱，对爱情向往又畏惧，害怕受伤，AI或许是一个合适的选择。

郭爽：对，伦理也会被的。

我们仔细想，《呼啸山庄》的希斯克利夫大概是边缘型人格，非常极端，但确实爱的发生只有在主体性非常强、性格特殊的人身上才可能实现。大部分人感知到的爱情是非常平静的、稳定的。基本上古往今来留下的爱情故事都是两个病人互相发疯的故事（笑）。只是每个时代的时代病症不一样。杜丽娘发疯了，安娜·卡列尼娜也发疯了，是一种高烧的状态，就看那个时代它把人推向了一个什么样的缝隙里。我觉得文学性是关于人的不可摧毁性，比如在没有什么恒定的标准下，人对于爱所表现出的痴狂，是很真的。

当然了，我觉得人的终极之爱是对母亲的爱。很多看似是写爱情的东西，会先从母亲写起，比如杜拉斯的《情人》，她先写母女俩的关系、家庭关系，再写中国富商的出现。不先写这些事情，就没有办法写为什么会爱上他。就像《河上歌》中，让娜好像是一个席德的妈妈的净化版本。

人的精神世界还有什么空间？我觉得最后是自我的投射，是自己跟自己相处的情绪，比如我们跟AI说的那么多话，还蛮有趣的。

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